مقدمه:شاید خیلی هایتان شنیده و دیده باشید که ما سینمایی نویس ها به فوتبال هم علاقه زیادی داریم و بر خلاف ده دوازده سال پیش که فوتبالی بودن در محافل روشنفکری، نوعی کسر شأن بود، حالا دیگر سال هاست هیچ ابایی از ابراز آن نداریم. شرح مسیر این ماجرا و این که چه طور این تمایلات از زیر سایه احساس کسر شأن به در آمد، خود به مطلب مفصل دیگری احتیاج دارد؛ ولی این جا باید اضافه کنم که سوای منتقدان و اهالی مطبوعات سینمایی، در بین خود دست اندرکاران حرفه ای، فوتبال و به خصوص تب های شدیدی مثل جام جهانی که به شدت فروش و رونق فیلم ها را پایین می آورد، زیاد محبوب نیست. یا دقیق تر بگویم، سطح و نگاه خیلی از اهل سینما به فوتبال، با انتظارات و آگاهی های کلی عوام جامعه، فرق زیادی ندارد. طرفداری ها همانطور "گل کوچک"وار و متمایل به ظواهر نمایشی بازی هاست و کسی چیز زیادی از تفکر، پیچیدگی های تاکتیکی و برنامه ریزی دراز مدت نمی داند و اغلب، منهای ستاره های خیلی مشهور، کمتر فوتبالیستی را به نام یا با شناخت ویژگی هایش، می شناسند.
یکی از بزرگ ترین استثناهای این قضیه، تصادفاً جزو بزرگ ترین کارگردانان نسل مشهور به "سینماگران پیشرو" در اواخر دهه چهل و اوایل دهه پنجاه سینمای ما هم هست: ناصر تقوایی. او درباره فوتبال مثل سینما حرف می زند؛ یعنی همان قدر که به نکات کلی و ساختاری توجه می کند، متمرکز بر جزئیات و تک تک اسامی و حرکت های بازیکنان هم هست. مطمئن باشید هر تصوری از فوتبالی بودن سازنده "آرامش در حضور دیکران" و "دایی جان ناپلئون" و "ناخدا خورشید" دارید، باز در انتهای خواندن این مصاحبه از میزان شناخت و سواد و تحلیل های تخصصی اش تعجب خواهید کرد.
این اولین باری است که تقوایی به این مفصلی و با این حوصله، برای حیطه ای به غیر از کار و دانش و دغدغه اصلی خودش که سینما و ادبیات است، وقت می گذارد و ابراز توجه و نگرانی می کند. برای من که سابقه گفتگوهای طولانی و تحلیلی با او را در حیطه سینما داشتم، این تجربه در عرصه تازه به شدت لذتبخش بود. امیدوارم بتوانم این لذت را با شما تقسیم کنم.
*
*
• همین اول صحبت، از این که بعد از سال ها پیگیری جدی فوتبال و گپ و گفت های دوستانه درباره آن، بالاخره در این مصاحبه حاضر شدید تا به طور رسمی و برای عموم از دیدگاه هایتان بگویید، تشکر می کنم. چه طور شد که تا به حال این اتفاق نیفتاد؟
• من هم به نوبه خودم از شما که مجبورم کردید به این مصاحبه تن بدهم، تشکر می کنم. دوستانی که درگیر فعالیت های ورزشی هستند و همین طور خیلی از ورزشی نویس ها، از علاقه من به ورزش و فوتبال باخبرند. بارها هم این صحبت به میان آمده که بنشینیم و در این باره گفتگو کنیم. گاهی هم پذیرفته ام و بعد که کمی پیش خودم به موضوع فکر کرده ام، منصرف شده ام و قرار را به هم زده ام. چون پیش خودم که به قضیه فکر می کنم، می بینم بحث فوتبال خیلی دامنه دار است و به زمینه های گسترده ای ربط پیدا می کند.
• یعنی غیر از اهمیت گفتگوکننده و این حرف ها(!)، بهانه جام جهانی باعث شده که این بار حاضر شوید؟
• به هر حال این موقعیت زمانی که در آن هستیم، تأثیر داشته. واقعیت این است که از طرفی مردم ما تقریباً مثل همه دنیا به این ورزش بسیار علاقه مند هستند و از طرف دیگر، فوتبال ما از جهاتی هنوز بسیار ابتدایی است. در این بخش از صحبت، منظور کلی ام هر دو سطح ملی و باشگاهی و منظور دقیقم کار تیمی و بازی گروهی است. اختلاف نظرهایی که بین مربیان تیم ها و کارشناسان ورزشی وجود دارد، در ایران معمولاً نتیجه برداشت های کاملاً مقابل یکدیگر است. مربی اعتقاد دارد تیمش دارد خیلی خوب بازی می کند و متقدان فوتبال، ضعف های زیادی در کار تیمش می بینند.
• در حالی که خود بازی پدیده ثابتی است، برداشت های مختلفی از آن می کنند.
• اصلاً گاه طوری حرف می زنند که انگار دارند به بازی پنجاه سال پیش می پردازند؛ یعنی بازی ای که واقعیتش خیلی گرد و خاک گرفته و مبهم است.
• ریشه اصلی این تشتت آرا را در چه می بینید؟
• فکر می کنم برای این که بتوانیم این بحث را بهتر باز کنیم، لازم است به نکاتی که خیلی کلی است و از منتقد تا دست اندرکار تا بازیکن و مربی، همه در آن اشتراک نظر دارند، اشاره کنیم. یکی از مهم ترین نکته ها این است که همه می گویند و می دانند، تیم ملی خوب از دل لیگ خوب می آید. خب، حرف درستی است. ولی چرا در ایران این قدر به یکی از جلوه های آن بی توجهیم؟ این که تیم ملی مبنای اصلی اش را برپایه بازیکنانی از ترکیب تیم قهرمان لیگ بچیند، یکی از جلوه های معقول این حرف است. ولی در این جا چنین خبری نیست. تیم استقلال که قهرمان لیگ شده و شایسته هم بازی کرده، در بازی های تدارکاتی تیم ملی کمترین زمان و تعداد حضور بازیکن را در زمین دارد. گاهی که این انتفادات از سوی مطبوعات به مربیان وارد می شود، با دلایل کافی همراه نیست و در نتیجه آنها همیشه راه گریز دارند.
• بیشتر اوقات فقط شکل طرفداری از یک باشگاه و این نوع حواشی را پیدا می کند.
• باید این بحث را بیشتر از این زاویه دید که چرا اسکلت تیم ملی را تیم قهرمان لیگ تشکیل نمی دهد؟ این در حالی است که حالا گزینش بازیکن برای تیم ملی، از دوران گذشته خیلی سخت تر شده. چون بر خلاف آن چه که قبلاً درباره ابتدایی بودن بازی تیمی گفتم، در بازی انفرادی بازیکنان مان ارتقاء سطح محسوسی دیده می شود. بچه های ما یا بیشتر از نسل های قبل شان بازی های روز دنیا را می بینند، یا خودشان در کنار و در مقابل بازیکنان بزرگ دنیا و اروپا بازی می کنند و مجموع شرایط با جدایی شدید فوتبالیست های ایرانی دهه های قبل از فوتبال دنیا، قابل مقایسه نیست. آن موقع بازیکنان ما از بازی با تیم های بزرگ دنیا وحشت شدیدی داشتند، چون اصلاً آنها را خوب نمی شناختند. جهل است که آدم را به ترس می اندازد. وقتی فضا یا اتفاقی برایت ناشناخته است، از آن می ترسی. خب، در شرایطی که این بازیکنان در تیم های باشگاهی شان این قدر خوب بازی می کنند و گاهی حتی ستاره تیم های خارجی می شوند، چرا در کنار هم و با لباس تیم ملی آن تأثیر و توانایی را ندارند؟
• یعنی می خواهید به طور جدی وارد بحث انتقادی بشوید؟
• می شود پرسید که این مباحث به من که کارم سینماست، چه ارتباطی دارد؟ جوابی دارم که به گمانم برای ما ایرانی ها قانع کننده است: من بچه آبادانم! از کودکی با این ورزش بزرگ شدم و با این که نمی توانم مدعی باشم که سرچشمه این ورزش در ایران، به آبادان بر می گردد، دست کم می توانم به این واقعیت اشاره کنم که آبادان و به طور کلی خوزستان همیشه نقش مهمی در فوتبال ما داشته. می توانم بگویم که هر موقع حال و احوال فوتبال خوزستان خوب بوده، تیم ملی ما هم به نسبت وضعیت خوبی داشته. به طور مشخص در خط حمله و در این چهل پنجاه سال، هر وقت ما فورواردهای خوزستانی داشته ایم، راحت تر و مطمئن تر گل زده ایم. الآن سال هاست که تیم ملی ما فوروارد خوزستانی ندارد و در گلزنی دچار مشکلاتی است.
• به نظرتان دلیلش آن پسند فوتبال هجومی است که در سلیقه خوزستانی ها وجود دارد؟
• به دلیل شیوه فوتبال خوزستان. شیوه ای که رگ و ریشه اش بازی به سبک انگلیس بوده و در عین حال الآن هیچ شباهتی به فوتبال انگلیس ندارد. این خیلی جالب است. آن چیزی که می تواند بخشی از نقاط تاریک و مبهم تاریخچه فوتبال ملی ما را روشن کند، توجه به همین نکات جغرافیایی است. به هر حال تیم ملی متشکل از بازیکنانی است که ممکن است هر کدام در یک منطقه رشد و بازی کرده باشند. زمانی بود که آذری ها نقش مهمی در تیم ملی داشتند؛ که خیلی زمان دوری هم نیست. علی دایی، کریم باقری و خیلی از مدافعان ما از آذربایجان آمدند. زمانی بوده که گیلان این نقش را بازی کرده. خوب که نگاه می کنیم، به دلیل وسعت جغرافیایی ما و شرایط جوی بسیار متنوع، فوتبال در مناطق مختلف ایران مثل هم بازی نمی شود. مناطق گرمسیری، سردسیری، کوهستانی، حتی تهران که آب و هوای متعادلی دارد، هر کدام در طول سال ها شکل فوتبال خاص خودشان را پیدا کرده اند و این روش ها هم هیچ به هم شبیه نیست.
• می شود گفت فوتبال ملی ما خودش چندملیتی است.
• دغدغه و پرسش من همین است. چرا ما نتوانسته ایم از دل این روش های متنوع و در طول این همه سال، یک شیوه مشخص پیدا و اجرا کنیم که به آن بگوییم "فوتبال ایرانی"؟ چرا عرب ها با این که بعد از ما شروع کردند، توانستند چنین کاری بکنند؛ ولی ما نمی توانیم؟
• منظورتان یک جور هویت کم و بیش ثابت است که با تغییر مربی، زیاد عوض نمی شود؟
• این چیزی است که تقریباً در همه دنیا قابل تشخیص به نظر می رسد. شاید تعداد این شیوه های اصولی از این که این جا می خواهم مثال بزنم، بیشتر باشد. ولی به هرحال تا پیش از قانون بوسمن و این ادغام کامل شیوه ها، در تیم های ملی و نوع بازی شان این روش ها قابل شناسایی است: یکی فوتبال کشورهای اروپای شرقی است که بر استقامت و قدرت بدنی و خستگی ناپذیری بازیکنان شان متکی است و گاهی هم بر فوتبال اروپا حکمرانی کرده؛ مثل فوتبال یوگسلاوی. خود فوتبال روسیه هم معمولاً نقش خاصی در فوتبال اروپا داشته. روش دیگر، فوتبال اروپای مرکزی و غربی است. آلمان، فرانسه، هلند و حتی سوئد.( تیم های اروپای جنوبی را از این مجموعه جدا می کنم ). این جا شیوه ای داریم که اتفاقاً از نظر بازی قدرتی، اتفاقاً به فوتبال اروپای شرقی شبیه است. ولی به لحاظ تاکتیکی کاملاً با آن تفاوت دارد. شاید فقط فوتبال انگلیس باشد که با وجود داشتن آن خصوصیات، تا اندازه ای با فوتبال بقیه اروپای غربی و شمالی متفاوت است و شیوه های سنتی جداگانه خودش را هم دارد. می رسیم به فوتبال جنوب اروپا که با وجود تفاوت های نسبی بین ایتالیا و اسپانیا، در مجموع ویژگی های مشخصی دارد و متکی بر روشی دفاعی و استفاده از فرصت ها برای گل زدن است؛ و باز هم نه به روش ضدحمله. ضدحمله خودش یک شیوه بازی دیگری است. تنها تیمی که من در اروپا می شناسم که شبیه بقیه بازی نمی کند، پرتغال است که بازی اش بیشتر به آمریکای لاتینی ها شباهت دارد. به علت ارتباط های جغرافیایی و حتی زبانی، مخصوصاً با برزیل، اینها عملاً یک ملت هستند و شباهت های کارشان محسوس است.
• به خصوص امسال که مربی شان همان اسکولاری است که چهار سال پیش برزیل را قهرمان کرد.
• در آن طرف دنیا، در قاره آمریکا، آمریکای شمالی و مرکزی را داریم که فوتبال نورس تری دارد و مثلاً اگر بهترین هایش مکزیک و آمریکای شمالی باشد، سابقه شان خیلی طولانی نیست. ولی در آمریکای لاتین، می بینیم که فوتبال در کشورها، مثلاً در معروف ترین هایشان که آرژانتین و برزیل باشند، ضمن شباهت های کلی که به هم دارند، هر جا به شکل خاص خودشان دنبال می شود. تفاوت ها در ساختار فوتبال شان نیست. در تاکتیک ها یا کلی تر بگویم، در استراتژی شان است.
• بین استراتژی و تاکتیک چه تفاوت هایی قائل هستید؟
• تاکتیک، شیوه پیاده کردن استراتژی در جغرافیایی به اسم زمین فوتبال است. ولی الآن به این بحث کاری ندارم. می خواهم بگویم که همین وابستگی شیوه های بازی به جغرافیای ملت های مختلف، در ایران که چندین نوع آب و هوا را یک جا دارد، می تواند خودش به ابزاری برای مربیان تیم ملی بدل شود. وقتی آذربایجان و اصفهان و خوزستان به دلیل جغرافیای متفاوت، بازیکنان متفاوت پرورش می دهند، ما می توانیم بر حسب زمانه و حریف های مقابل و شرایط روز، بازیکنان مختلفی را انتخاب کنیم. باید ببینیم با کی بازی داریم، در کجا بازی می کنیم.
• می توانید نمونه ای از یک تیم بیاورید که خودش بدون ریشه های تاریخی قدیمی، این هویت را با ممارست و هدایت، ساخته باشد؟
• حتماً. ببینید، عرب های حاشیه خلیج فارس را در نظر بگیریم. البته منظورم این نیست که بازی بقیه کش.رهای عرب شمال آفریق و بقیه، روی این کشورها اثری نگذاشته. ولی عملاً فوتبالی که در کشورهای عربی حاشیه خلیج بازی می شود، چندان شبیه آنها نیست. حتی حالا می شود ادعا کرد که اگر تأثیری در میان باشد، عرب های آفریقایی از اعراب اطراف ما تأثیر می پذیرند. این در حالی است که مراکش و مصر فوتبال قدیمی تری دارند...
• یا الجزایر که از قدیم تر مدعی بوده...
• بله؛ ولی الان این تأثیر برعکس شده و این علت دارد. وقتی عرب ها و مخصوصاً عربستان سعودی به عنوان پیشرو در این منطقه، فوتبال را برای ساختن یک نوع هویت ملی متعلق به خودشان جدی گرفتند، صاحب تیم های ملی بسیار درخشانی شدند. شما در هر دوره جام های جهانی این سال ها می بینید که عربستان به جام راه پیدا کرده یا تا پای انتخاب آمده و در آخرین بازی ها راه پیدا نکرده. فوتبالی بازی می کند بسیار متناسب با جغرافیای خودش. من خیلی تعجب می کنم که می بینم مربیان باشگاهی ما یا مربیانی که برای تیم ملی ما انتخاب می شوند، ایرانی یا غیرایرانی، هنوز فوتبال عرب را نمی شناسند. چون فوتبال عربستان به دلیل توفیقش به مرور بر بقیه ها مثل کویت و بحرین اثر گذاشت.
• به عنوان یک شیوه.
• بله. ما فقط مدعی هستیم که می شناسیم. مربیان ما وقتی راجع به فوتبال حاشیه خلیج صحبت می کنند، واقعاً می بینم که دور و پرت اند. اولین اشتباه شان این است که فکر می کنند تیم های عربی خیلی کند هستند. اینها شاید برخی از سریع ترین تیم های دنیا باشند. منتها به جای آن که خودشان بدوند، توپ را می دوانند. نمی شود در آن گرما از یک حدی بیشتر بدوند. بنابراین می روند به سمت پاس های بلند و دقیق. شوت های راه دور دقیق. ضمن این که در سیر تکاملی فوتبال شان، حالا دیگر وقتی به سرعت هم نیاز پیدا می کنند، ما می بینیم که چه شتابی دارند. یک لحظه گل هایی را که به ما زده اند، مرور کنیم. این گل ها اغلب روی سرعت آنها و کندی دفاع ما به ثمر رسیده. در مسابقات انتخابی جام جهانی گذشته، تیم ما در بازی آخر با بحرین حذف نشد. در بازی ای که در عربستان مساوی کردیم، حذف شد. دو گل هم جلو بودیم. ناگهان با سرعتی که اتفاقاً یک فوتبالیست مسن شان یعنی سامی الجابر از خودش نشان داد، دو گل خوردیم. ببینید او با چه سرعتی حرکت کرد و دفاع ما را جا گذاشت.
• این مسیر را عرب ها از کجا و چه طور شروع کردند؟
• فوتبل عربستان وقتی داشت پایه های دوره نوین اش را شکل می داد، با بهترین مربیان دنیا شروع کرد. ماریو زاگالو و کارلوس آلبرتو پریرا آن جا کار کردند و تازه بعدتر که دیگر راه خودشان را پیدا کرده بودند، باز مربیانی در حد بورا میلوتینوویچ را به خدمت گرفتند. مدتی به طور مشخص روی بدنسازی کار کردند و چندین بار مربیان دو و میدانی را در تمرینات فوتبال، به مرکز و محور تبدیل کردند تا در واقع پایه های فوتبال شان را تقویت کنند. چه برای تیم ملی و چه باشگاه ها.
• یعنی شما فکر می کنید در گروه آخر (هشتم) بازی ها که اسپانیا و اوکراین و تونس هم هستند، باید حسابی روی عربستان باز کرد؟
• من می گویم باید دوره قبل را فراموش کنیم. عربستان آن موقع واقعاً تیم آماده ای نداشت. چون تیم شان خیلی مسن بود. ولی در عین حال، این جا بحث من درباره شیوه فوتبال آنهاست که ربطی به موفقیت یا ناکامی شان در جام جهانی ندارد. آن سن بالا هنوز هم تاحدی در این تیم دیده می شود؛ ولی آنها هویتی به فوتبال شان داده اند که حتی در بازی های ناموفق هم از دست نمی رود.
• شما معتقدید که فوتبال ما برای شناخت این فوتبال و هویت بازی آنها باید چه کار کند؟
• کشور ما در منطقه ای قرار گرفته که برای انتخاب شدن در بازی های بین المللی، مدام باید با همین ها رقابت کند. من فکر می کنم ایران وقتی با عرب های حاشیه خلیج بازی دارد، باید برود و در خوزستان اردو بزند. باید تیمی را راهی مسابقات کند که اغلب نفراتش را بازیکنان شایسته و انتخاب شده خوزستانی تشکیل بدهند. این همان حسنی است که تیم ملی دوران بلازوویچ داشت. او بود که بچه های فولاد را ملی پوش کرد و عربستان هم یک بار به تیم او باخت و یک بار با همان سرعت جابر، مساوی کرد. اگر با کشورهای شمالی مثل ازبکستان و بقیه بازی داریم، با اطمینان می گویم که اغلب بازیکنان ملی ما را باید آذری ها و گیلانی های موفق و مطرح تشکیل بدهند. در حقیقت ما باید از تنوع مناطق جغرافیایی مان برای انتخاب تیم های مختلف و منعطف استفاده کنیم.
• در حالی که ما هیچ وقت به طرف هویت سازی نرفته ایم.
• ما همیشه به دنبال ارزان ترین مربی ها رفته ایم؛ به صرف این که اسمش مربی خارجی است.
• چون همیشه خواسته ایم مرحله بحران را سریع بگذرانیم تا بعداً "یک کاریش بکنیم".
• من نمی خواهم توانایی مربیانی را که داریم و داشته ایم، انکار کنم. شاید آنها در اروپای شرقی خیلی هم مؤثر و موفق باشند. ولی آیا روح فوتبال آنها و شیوه هایشان با نوع بازی بچه های ما تطبیق می کند؟ من حتی با این حرف که فوتبال ایران از اوایل شکلی شبیه بازی انگلیس داشته، زیاد موافق نیستم. وقتی که فوتبال وارد ایران شد، در هر منطقه ای به یک شکل بازی اش می کردند. در شکل گیری تیم ملی و با آمدن مربیانی مثل رایکوف و اوفارل بود که نوع بازی تیمی کمی جدی تر شد. ولی همچنان ما آن هویت سازی فوتبال ملی را به شیوه کشورهای اروپایی، آمریکایی، آفریقایی یا حتی همین اعراب اطراف مان نداشته ایم. تیم ما حتی این قدر ثبات ندارد که بازیکنان را در پست های تخصصی خودشان به کار بگیرد. این که ما خیلی از پست های بازیکنان را در تیم ملی عوض کرده ایم، در بازی های مهم بین المللی قطعاً به تیم آسیب می زند. خلاء رهبری در تیم ما در داخل زمین کاملاً محسوس است؛ چه رهبری فکری و چه اخلاقی. بارها از بازیکنان ما در لحظه ها و بازی های حساس کارهایی سر زده که تیم را به طور جدی به خطر انداخته یا به اخراج یا گل خوردن منجر شده. این همان نوع بی مسئولیتی را نشان می دهد که نتیجه نبود رهبری داخل زمین است. چه در زمینه رهبری اخلاقی و توجه دادن بازیکنان به کارها و خطاهایی که نباید در موقعیت های غیرضروری از آنها سر بزند و چه از نظر پخش درست توپ و طراحی بازی از وسط زمین، تیم ما هیچ وقت نتوانست جای خالی سیروس قایقران را پرکند. به طور کلی هافبک های خیلی خوب تیم ملی ما را از نامجو مطلق و مرحوم قایقران تا همین علی کریمی، گیلانی ها تشکیل داده اند؛ ولی چون ما اهمیت قایقران را در طراحی و رهبری تیم به درستی درک نکرده ایم، به دنبال این نبوده ایم که بازیکنان توانای بعدی را به آن هدف پرورش دهیم و آماده کنیم تا جانشین او شوند و از پس آن نوع رهبری بربیایند.
• پس تصور می کنید پتانسیل اش در بازیکنان فعلی موجود است؛ فقط درست رویش کار نشده؟
• نه فقط این، بلکه پتانسیل های بسیاری در این بچه ها به فعل در نیامده. مثلاً این را در نظر داشته باشید که وفور فعلی بازیکن در ایران، امکان چند نوع بازی را به بهترین شکل به ما می دهد. تیم ما در صورت آگاهی و استفاده مناسب از توانایی ها و انتخاب بازیکنان مناسب، می تواند به شیوه برزیلی بازی کند؛ می تواند فوتبالی به سبک کشورهای اروپای شرقی را به نمایش بگذارد. می تواند با بازی هوایی گل بزند، می تواند از جناحین گل بزند، می تواند با بازی عمقی و زمینی به گل برسد. این زیبایی و مهارت در بازی های متفاوت بازیکنان ما وجود دارد. این که آقای برانکو مجموع این پتانسیل ها را رها کرده و دارد دنبال یک گوش یا مدافع چپ پا می گردد، من اصلاً نمی فهمم یعنی چه؟! خب خیلی ساده است که شما نگذارید در تمرین ها با پای راستش بازی کند. پس تمرین به چه می گوییم؟ باید با تمرین کمبودها را رفع کنیم و آن چه را که می خواهیم، بسازیم. اینها همه اختیاری و در کنترل مربی است. یکی از این مربیان می گوید شیوه های تکنیکی، کار مدارس فوتبال است و باید از بچگی به بازیکنان آموزش داده شود و کار ما نیست. چطور می شود چنین نگاهی داشت؟ وقتی شرایط دشوار پرورش پیدا کردن بازیکنان مستعد از سنین پایین را در ایران بدانی، دیگر نمی توانی به عنوان مربی دوران بزرگسالی بازیکن، رهایش کنی و با این که ضعف کارش را می بینی، بگویی رفع آن وظیفه من نیست.
• بیشترین ضعف ها را در کدام بخش از تیم فعلی ما می بینید؟
• از زمانی که مرتضی فنونی زاده دیگر نیست، کسی نتوانسته خلاء جلوی دفاع ما و فاصله بین خط دفاع با هافبک را پر کند. الآن کار به جایی رسیده که فورواردهای حریف به محض این که از هافبک های میانی ما رد می شوند، با دفاع آخر ما رو به رو می شوند. همیشه طوری است که انگار از نظر سرعت، جا مانده ایم؛ و باز هم جا خواهیم ماند. در تیمی مثل چلسی می بینید که ماکله له این جا را پر می کند. در خیلی تیم ها می بینید که دو نفر این جا را می گیرند. بازی ها شناور شده و باید انعطاف و آمادگی دفاع را داشته باشیم. شما همین بازی های آخر بارسلون همین امسال را که نگاه کنید، عملاً دفاعی است. تیمی با آن قدرت تهاجمی، این قدر آمادگی کار دفاعی سفت و سخت و یکسره را دارد.
• شاید برای همین است که بازی رونالدینیو در دو مسابقه آخرشان زیاد به چشم نمی آمد.
• برای این که ریکارد او را عقب تر کشید. از وقتی مسی مجروح شد، رونالدینیو را عقب تر آورد تا جای خالی در آرایش تیمی اش به وجود نیاید.
• شما می گویید مربیان ما این آمادگی را برای استفاده از پتانسیل بازیکنان ندارند. دلیلش را در چه می بینید؟ شناخت شان نسبت به بازیکن ها کامل نیست یا نسبت به فوتبال روز دنیا؟
• یک سؤال قدیمی در این زمینه این است که بالاخره باید برای فوتبال مان مربی ایرانی بگذاریم یا مربی خارجی؟ من اطمینان دارم که مربی خارجی. این هیچ توهینی به مربیان خوب داخلی نیست؛ ولی مربی ایرانی به دلیل تماس های کم بین المللی، به دلیل ندانستن زبان برای ارتباط با این فرهنگ روز فوتبال در دنیا دچار همان مشکلاتی است که تماشاگر ما و فدراسیون ما و بقیه هم به آن دچارند. فوتبال در طول این سال ها بسیار ورزش باکلاسی شده و سطح فرهنگی اش اصلاً با فرهنگ بیست سی سال پیش قابل سنجش نیست. به بخش مهمی از هویت ملت ها بدل شده و واقعاً گاهی که مصاحبه های بازیکنان یا مربیان بزرگ اروپا و دنیا را می خوانیم، با حرف هایی مواجه می شویم که در حد یک فیلسوف است. گاهی که تصویری از داخل خانه های اینها نشان می دهند، یکباره می بینم قاب عکس هایی از بسیاری بزرگان سینما و ادبیات و شخصیت های مورد علاقه خود من در این هنرها، به دیوار زده شده. ما این فضاها را در ورزش خودمان نداریم. وقتی فوتبالیست ما مطالعه یا شناخت هنری پیدا کند، می تواند بازی خودش را هم زیباتر کند. وقتی زیبایی را کشف می کند، در زیبایی بازی اش اثر می گذارد.
• نگاه مدیریتی فوتبال ما به سؤال "مربی ایرانی یا خارجی" اغلب و این سال ها، همین پاسخ شما را می دهد؛ یعنی مربی خارجی را به کار می گیرد. ولی شما در کار این مربیان هم ضعف هایی را برشمردید.
• این دورانی که شما می گویید، با استفاده از مربیان اروپای شرقی آغاز شده و ادامه پیدا کرده. این مقطعی بود که با آقای استانکو شروع شد. او تأثیر خیلی زیادی روی فوتبال ما گذاشت. استانکو تئوریسین نبود، استراتژیست نبود، اصلاً نمی دانست تیم فوتبال را در مقابل یک حریف مشخص باید چه طور رهبری کند، چون توانایی "بازی خوانی" در برابر حریف را نداشت. ولی یک قدرتی داشت که تخصص اش به حساب می آمد و آن بدن سازی بود. ناگهان نقطه ضعف اساسی ما را پیدا کرد و هم در پرسپولیس و هم در تیم ملی، روی قوا و مقاومت جسمانی بچه ها کار کرد. از همین جاست که گل کردن بچه های ما و ورودشان به باشگاه های اروپایی و خارجی شروع می شود. چون تازه توانایی بدنی معادل اروپایی ها را در خودشان می بینند.
• این جرقه به همین قوت مسیرش را تا امروز ادامه داده؟
• آن دوره فقط یک پیش در آمد بود برای توجه به اهمیت بدن سازی. ولی بعدها تکمیل نشد و مثلاً ما الآن می بینیم که تیم مان از خلاء مربی دو و میدانی به وضوح رنج می برد. هر تیمی باید بر حسب شرایط جغرافیایی و فیزیکی اش تمرینات بدنی خود را تنظیم کند. نتیجه این نوع کارهای مداوم را مثلاً در قدرت پرش تیم کره شمالی می بینید که شاید بالاترین میانگین پرش را در فوتبال دنیا داشته باشد. آنها نتوانستند مثل ژاپنی ها و کره جنوبی، با تغذیه و در روندی تدریجی، نسل شان را اصلاح قدی کنند. برای همین در تمرینات، به پرش ارتفاع توجه بیشتری کردند و به این سطح رسیدند. این در حالی است که با توجه به جای خالی مربی دو و میدانی در تیم ما، شما می بینید بعضی از بچه های ما بد هم نمی پرند؛ ولی ضربه سری که می زنند، زور ندارد و زیر پای خودشان می افتد. هنوز فکر می کنند "ضربه" سر را باید با سر بزنند. نه خیر؛ ضربه سر را با کمر می زنند. به دو گلی که آلمانی ها در جام فرانسه به ما زدند، نگاه کنید. ضربه ها قدرت شوت را دارند. در همین بازی تدارکاتی و دوستانه شان با ما هم درست همان نوع گل را دو بار به تور دروازه ما کوبیدند.
• این آمادگی جسمانی را تنها تأثیر استانکو در فوتبال ایران می دانید؟
• واقعاً تنها تأثیرش بود. وقتی بچه ها را با تمرینات بدنسازی و بعضی داروهای تقویتی مجاز آشنا کرد، دیدید که دیگر به یک مربی درجه سه تبدیل شد. دیگر اندوخته و آموزه ای نداشت که کمکی به تیمی بکند. برای همین حتی باشگاه های متوسط هم عذرش را می خواستند و کار با او را ادامه نمی دادند. ولی در همین حد هم توفیق استانکو باعث ادامه ورود مربیان اروپای شرقی به ایران شد. البته ارزان بودن هم که خودش ناشی از وضعیت سیاسی به هم ریخته کشورشان بود، مزید بر علت شد. می توانم بگویم که به غیر از بلازوویچ، هیچ کدام اینها مربیان درجه یکی نبودند. بلازوویچ که هدایت تیم ملی را در دست گرفت، یک چیز دیگر را به ما یاد داد. این نکته به تجربه های ما اضافه شد که فهمیدیم مربی درجه یک اروپایی اصلاً یعنی چه؟ تازه جلوه عینی این رده از مربیان را دیدیم. من فکر می کنم واقعاً اگر بچه های ما از نظر فرهنگی در سطح بالاتری بودند و به شیوه تفکر این آدم توجه می کردند، آن درگیری ها پیش نمی آمد. وقتی خداداد عزیزی رفت، تیم ضربه سختی خورد. خداداد توانایی خیلی خوبی برای هدایت حمله های تیم داشت و خود بلازوویچ هم چند باری این را به زبان آورد. ولی کسی که داشت در اطراف خودش شری برای تیم به وجود می آورد، به طور طبیعی نمی توانست جزو نفرات تیم باشد. از ترس همان ماجراها انتخابش نکرد. بلازوویچ آن تفکر مدرن فوتبال را در خودش داشت. اما چون ایرانی هایی که با آنها سر و کار داشت، از بازیکنان تا خود فدراسیون تا مطبوعات، آن طور به دنیا و به ورزش نگاه نمی کردند، ناچار بود مدام سخن وری کند. حرف هایی که می زد، ممکن بود از نظر آدم های اهل فن در حد دو دو تا چهار تا باشد. ولی چون درک لازم را پیرامون خودش نمی دید، ناچار بود یکسره توضیح بدهد. وقت زیادی را روی این نوع برخورها گذاشت و خیلی اوقات به آدمی شفاهی تبدیل شد. هنوز هم اگر بخواهیم بر اساس نتایج تیم بلازوویچ درباره کار او قضاوت کنیم، به نظرم عادلانه نیست. او باید باز هم با تیم می ماند. داشت چیزی به فوتبال ما می داد که قبلاً نداشتیم. نوعی شعور ریشه شناسانه و نوعی شناخت نسبت به ماهیت خود فوتبال ملی. به نظرم اگر یک رفراندوم هم می گذاشتند، درصد خیلی بالایی از مردم ایران هم با دوام کار او موافق بودند.
• مسلماً این طور بود. محبوبیت بلازوویچ مثال زدنی شده بود. حتی با مربیان ایرانی تیم ملی هم قابل مقایسه نبود.
• به هیچ وجه. به همین علت هم بود که دستیارش توانست جای او را بگیرد. برانکو بابت محبوبیت بلازوویچ، مورد اعتماد واقع شد. برانکو ظاهراً آن موقع آمده بود تا در جاهایی که فوتبال ما نیاز دارد، به بلازوویچ کمک کند. یکی از آنها، بازی خوانی حریف بود. برانکو همان موقع هم در این کار ضعیف بود. منتها بلازوویچ همان طور از او تعریف می کرد که از بازیکنان تیمش. همان طور که می گفت رحمان رضایی بهترین مدافع بلندزن دنیاست. یکسره می خواست روحیه سازی کند. در حالی که خود برانکو دو سه بار درخواست کرده که برایش بازی خوان بیاورند. به دلیل ادعاهایی که کرده، حالا برایش سخت است که همکاری مربی ایرانی را در این زمینه بپذیرد. این در شرایطی است که مثلاً ذوالفقارنسب در این عرصه، بسیار آدم قابلی است. تیم معمولی سایپا را با همین روش بازی خوانی درست، به آن جایگاه در آسیا رساند. همین تیم امسالش هم قابل ذکر است. اگر مسائل درون باشگاه نبود، کارش بیشتر از این هم نتیجه می داد.
• برانکو در بسیاری موارد، به شدت واکنشی عمل می کند. انگار فقط می خواهد همان موقع جواب آن پرسشگر را بدهد و به امکان اجرایی شدن ادعایش فکر نمی کند.
• به هر حال وقتی موضوعی کش پیدا می کند و ممکن است حیثیتی زیر سؤال برود، امکان دارد چیزی که می گویی، رخ بدهد. ولی فراتر از آن، برانکو اصلاً بازی ای را که به درد تیم ایران بخورد، نمی شناسد. تیم های اروپای شرقی جور دیگری بازی می کنند و او هم دانش فوتبالش بسیار محدود به همان جاست. شما ببینید بازیکنان اروپای شرقی در تیم های باشگاهی غرب و جنوب اروپا، چه نقشی بازی می کنند. چه قدر از دوندگی ها به عهده آنهاست.
• مثل ندود در یوونتوس.
• یا بوبان. بازی بوبان واقعاً طوری بود که انگار اصلاً خستگی را نمی شناخت. انرژی اش پایان ناپذیر بود. ولی آن نوع بازی اصلاً با سلیقه و روحیه بچه های ما نمی خواند. بنابراین پیاده کردن آن شیوه ها هم فایده ای ندارد. شما همه اش کعبی را ببرید به پست دفاع آخر. خب فایده ای ندارد، چون او مدام تمایل دارد برود جلو و گل بزند. پشتش هم خالی می ماند. در زمین هم کاپیتان مقتدری نداریم که مدافع بودنش را به او گوشزد کند. شما یک بار دیگر برگردید و گل هایی را که ما در مسابقات انتخابی جام جهانی خورده ایم، نگاه کنید. می بینید اغلب شان را از جایی خورده ایم که برانکو فکر می کند قوی ترین جای تیمش است؛ یعنی جایی که گل محمدی و کعبی کنار هم می ایستند. هر دویشان میل به جلو دارند. گل محمدی به عنوان یک مدافع در جا اصلاً به درد این پست نمی خورد. شاید بهترین جا برای او همان جلو بازی کردن باشد، جایی شبیه به یک هافبک دفاعی.
• برگردیم به آن توانایی های انعطاف تیمی که گفتید برانکو آنها را به کار نمی بندد. مثالی در این مورد دارید؟
• ببین، این را با یک سؤال جواب می دهم. تا به حال دیده اید که بازیکنان تیم برانکو یک پاس عرضی جلوی دروازه به هم بدهند؟ تا به حال دیده اید که تیم بتواند موقعیت ضدحمله را قبل از آن که بازیکنان حریف برسند و برگردند، به جلوی دروازه حریف برساند و به ضربه نهایی تبدیل کند؟ برانکو با فشار مردم و مطبوعات، بازیکنانی را که در لیگ عالی بودند، با خودش برده. ولی از هیچ کدام آنها به طور ثابت استفاده نخواهد کرد.
• مثل عنایتی.
• یا کاظمیان و خطیبی. برانکو با گذاشتن این دو در خط حمله و علی کریمی در پشت سرشان، می تواند سه بازیکن دریبل زن در حوالی هجده قدم حریف داشته باشد که ایران را به تیمی باهوش و ظریف کار مثل پرتغال بدل می کند. ولی اصلاً این کار را بلد نیست.
• در واقع محافظه کارتر از آن است که دست به چنین انتخابی بزند.
• او برهانی را هم در اختیار داشت. ولی استفاده از او را بلد نبود. در حالی که دنیزلی خوب از توانایی های برهانی بهره می برد؛ حالا بستگی داشت که برهانی آماده باشد یا نه. برانکو فکر می کند ضد حمله را با یک فوروارد سریع راه می اندازند. در حالی که ضد حمله حداقل سه یار سریع می خواهد. بهترین شیوه ضد حمله ای که در فوتبال عالم بازی شد، اتفاقاً از همین منطقه شرق اروپا بود و متعلق به تیم رومانی بود؛ در همان جام جهانی که تا یک چهارم بالا آمدند. گل هایشان را آن کسی که فرار می کرد، نمی زد. گل ها را هاگی می زد. بازیکن سرعتی، دفاع را با خودش می دواند و ضربه آخر را گاه از فاصله خیلی دور، هاگی می زد. با سه چهار بازیکن سریع و دو سه پاس، به هر تیمی گل می زدند. این بررسی ها واقعاً به آدم شیوه یاد می دهد. ما تصور می کنیم با انداختن توپ به پشت دفاع، یک نفر باید برش دارد و بدود و گل بزند.
• به نظر می رسد گاهی از بازیکنان تکنیکی، توقع معجزه داریم.
• در حالی که خود ما باید روشی را تعریف و پیاده کنیم تا تکنیک بازیکن در آن به کار بیاید. درست حمایت شود تا درست نتیجه بگیرد. هرچند من به طور کلی به قوانین جدید فوتبال واقعاً ایراد دارم. تجدیدنظرهایی که صورت گرفته، به ضرر فوتبال تمام شده. در مورد قانون آفساید، شیوه قدیم بهتر از الآن بود. بازیکنانی در آفساید می ایستند و همه حواس مدافعان به آنهاست. یکی دیگر می آید و توپ را به سمت دروازه می زند. چون آن بازیکنان دیگر در مسیر توپ دخالتی نداشته اند، آفساید هم گرفته نمی شود. این خیلی لطمه زننده است. یا مثلاً برخی خط کشی های زمین فوتبال که از گذشته مانده و به طور سنتی حفظ شده، عملاً دیگر کاربردی ندارد. این مستطیل محوطه شش قدم واقعاً چه مصرفی دارد؟ این که دروازه بان توپ را روی خط آن بگذارد و شوت کند؟! از چند سال پیش، قانونی وضع شد که دروازه بان نمی تواند پاس رو به عقب مدافع را که با پا ارسال شده باشد، با دست بگیرد. خب، قانون خوبی است و به تهاجمی تر شدن فوتبال کمک می کند. اما محوطه شش قدم که مستطیلش در زمین بازی امروز بی مصرف مانده، آن قدر جای حساسی است که به نظرم دروازه بان باید مجاز باشد هر توپی را آن جا با دست بگیرد. یا مثلاً هر کارت قرمز به نظر من باید یک پنالتی داشته باشد. حالا می شود مثل فوتبال سالنی دو نقطه پنالتی برای خطاهای مناطق مختلف زمین تعیین کرد. چون معمولاً خطاهای شدید منجر به کارت قرمز، روی بهترین بازیکنان تیم مقابل انجام می شود و تأثیر مخربش را روی بازی های بعدی آن تیم را هم می گذارد.
• امسال که از این نظر یک رکورد به حساب می آید. ایتالیا و انگلیس و ایران و آرژانتین، بهترین بازیکنان شان را تا آستانه بازی ها مصدوم می بینند یا تازه به بهبودشان امید بسته اند.
• این حرف مرا ثابت می کند: هر خطای منجر به کارت قرمز، باید برای تیم دیگر یک پنالتی داشته باشد تا نگرانی تیم ها برای خطای شدید، افزایش و شدت خطاها کاهش پیدا کند. این کار ایمنی را بالا می برد و بازی را هم زیباتر می کند.
• یادم هست که قبلاً یک بار درباره یکی از بازی های تیم ملی مان حرف می زدیم و شما می گفتید که بازیکنان ما حتی با قوانین روز داوری هم درست آشنا نیستند. فکر می کنید راه حلش چیست؟
• این یکی از مشکلات برانکو است. در تمرین ها دیده ام که خودش سوت را در دهان می گذارد و بازی های تمرینی را قضاوت می کند. یا شاید هم اصلاً قضاوتی در کار نیست و فقط برای هدایت تیم سوت می زند. در حالی که برای حضور در تورنمنت های بین المللی، باید داور رسمی و به روز و آشنا به قواعد روز در سطح جهانی، تمرین و بازی های تمرینی را سوت بزند تا بعداً در خود مسابقات، بچه ها بابت ندانستن قوانین، اعتراض های بیهوده نکنند. همین چند شب پیش این اتفاق برای کامرون افتاد و در بازی دوستانه ای که یک طرفش کامرون بود، کارت زردی به یک بازیکن کامرونی داده شد. او به داور اعتراض کرد و اخراج شد. اگر به قدر کافی با قانون داوری آشنا باشی که دیگر اعتراض بی جا و بیش از حد نمی کنی.
• حتی در خود کمیته داوری و بین کارشناسان حرفه ای هم کم و بیش همین مشکل به روز نبودن هست و همه وقتی تردید دارند، به هوشنگ نصیرزاده متوسل می شوند. چون مطمئن اند که از سایت های انگلیسی زبان و آیین نامه ها اطلاعات به روز دارد.
• یک مسئله هم همین زبان دانستن است که اشاره کردی. نه فقط زبان دانستن بازیکنان ایرانی، بلکه همچنین فارسی دانستن مربی تیم. مجموع اصطلاحاتی که برای تمرین دادن یک تیم و یادآوری نکات فوتبالی به بازیکنان لازم می شود، شاید از صد و چند واژه تجاوز نکند. مربی تیم ما بیش از پنج شش سال است که در ایران دارد تمرین فوتبال می دهد و هنوز این صد و چند اصطلاح خاص فوتبالی را به فارسی نمی داند. گاهی من به آن شوخی مطبوعاتی ها به طور جدی فکر می کنم که مترجم او عملاً نقش مربی را هم دارد! او در واقع مترجم مربی نیست، دوبلور اوست. بیشتر از کلمات دقیق او، حس و رفتارش را می خواهد منتقل کند. حتی اگر مربی انگلیسی بود، مترجم ما طبعاً بهتر عمل می کرد و می توانستیم به صحت کارش مطمئن تر باشیم. از اروپای شرقی، مگر ما چند مترجم داریم که تازه بخواهیم میان آنها فرد مسلط به اصطلاحات ورزشی را پیدا کنیم؟! این یادگیری ها، چه در خصوص داوری و چه زبان، اصلاً جدی گرفته نمی شود و کسی به این فکر نمی کند که خیلی از اعتراض ها و ناهمگونی ها به همین نکات ظاهراً ساده بر می گردد.
• عملکرد تلویزیون می توانست این آموزش ها را مخصوصاً در بخش داوری بهتر کند؟
• در صورتی که اصلاً به وجه آموزشی اش توجه می شد، بله. ببین، تلویزیون ما عملاً اغلب پخش بازی های باشگاهی را بعد از سه چهار دقیقه اولش شروع می کند و آخرش هم به محض نواخته شدن سوت داور، تمام می کند. ما نحوه ورود تیم ها را نمی بینیم. نوع آرایش پیدا کردن شان در زمین را نمی بینیم. واکنش های بعد از اتمام آیین برگزاری بازی را نمی بینیم. از همه مهم تر، هیچ وقت هیچ تصویری از رختکن و حرف ها و حس های بین بازیکنان و مربی و ماسور و بقیه را نمی بینیم. اینها در عرف تلویزیون ما جزو اوتی های یک مسابقه فوتبال شناخته می شود و به بیننده نشان داده نمی شود. در حالی که همین ها می تواند در شناساندن تاکتیک ها، رفتارهای حرفه ای، واکنش های معقول دربرابر داوری و غیره، کاربرد آموزشی داشته باشد.
• دارید می گویید که کاربرد سرگرمی صرف را در پخش بازی ها در نظر دارند و مصارف آموزشی اش برای بچه های تیم ملی و علاقه مندان جدی تر را در نظر نمی گیرند.
• واقعاً نحوه نمایش بازی ها از تلویزیون این را نشان می دهد. تیزرهای طولانی تا بعد از دو سه دقیقه اول بازی هم که حتماً مهم تر از آیین شروع و آرایش یافتن تیم ها در زمین است!
• ما گله می کردیم که در دهه شصت، گزارشگران فوتبال یک مشت آدم بی علاقه به این ورزش بودند و شاید اصلاً غیر از آن بازی هایی که به حکم وظیفه کارمندی گزارش می کردند، دیگر فوتبال نمی دیدند! ولی حالا چند آدم واقعاً علاقه مند داریم که قضیه برایشان جدی است. اما شما می گویید که هر چه قدر هم جدی بگیرند، متوجه کاربرد آموزشی اش نیستند و فقط دارند به لذت سرگرمی اش کمک می کنند.
• این طور فکر می کنم. نتیجه کار همین را ثابت می کند.
• آقای تقوایی، انبوهی از حرف هایی که درباره تیم های دیگر و کلیت جام زده بودیم، ماند و در مصاحبه فرصت بازگو کردنش پیش نیامد. ولی همینش هم باور کنید که تعجب آور بود. از طرفی مطمئنم که شما این سال ها حتی فیلم های معاصر داخل و خارج را به اندازه فوتبال دنبال نمی کنید و از طرف دیگر، اگر موضوع بحث مان سینما بود، لااقل یک چیزهایی داشتم که بگویم. راستش فکر می کردم از شما فوتبالی ترم. فکرم را پس می گیرم!
• معمولاً حرف را پس می گیرند. ولی تو که حرفی از این قضیه نزده بودی!
